최근 한국사회에서는 정부의 노동시장 정책과 복지정책에 대한 논쟁이 많은데요. 교수님은 이를 어떻게 보고 계신지 궁금합니다.

 최근에 책 한권을 흥미롭게 봤는데요. 새로운 이야기들이 정말 많이 나오고 있는 것 같아요. 한 쪽에서는 관치가 문제라는 말을 합니다. 자꾸 정부에서 개입하는 것이 문제라는 말이지요. 주주자본주의와 세계화는 어쩔 수 없이 유지될 수밖에 없는 상황이라면 효율적인 시장, 공정한 경쟁을 막는 재벌에 대해서 개입하는 것 정도만 인정하는 것 같아요. 한국은행을 독립적으로 운영해야한다고 말하는 것도 이런 측면이라 생각되고요. 

 이에 대해서는 재벌만 문제가 아니라 근본적으로 주주자본주의, 세계화에서 원인을 찾고자 하는 주장도 있습니다. 즉 관치 자체가 문제가 아니라는 것이죠. 관치가 없었다면 지금의 한국경제도 없었고, 오히려 어떻게 하면 관치를 올바르게 할 수 있는가가 관건이라는 주장입니다. 이런 측면에서 한국은행 독립도 그 자체가 문제가 아니라는 생각이죠. 예를 들어 환율, 이자율을 변동하면 고용, 소비, 복지 다 영향을 주는데 당연히 이자율을 조정하려면 한국은행장, 고용노동부장관, 복지부장관, 기재부장관 들을 만나서 함께 결정하는 것이 맞지 않을까요? 다시 말해 한국은행 독립 자체에 대한 문제보다 함께 논의할 수 있는 구조를 만드는 것이 중요합니다.

 재벌 계승문제에 대해서도  기업을 투명하게 운영하기 위해 재벌도 다 분할하고 사회지배력도 약화시켜야 한다고 하는데  이에 대해서 외국자본이 분할한 기업들을 나눠먹기 좋은 구조로 만드는 것이라고 우려하기도 합니다. 차라리 우리나라 경제 현실에서 재벌의 위치와 위상을 인정하고 협약을 통해 재벌을 복지국가와 적극적노동시장 정책에 깊숙히 결합하게 하는 구조로 가야한다고 주장하는 것이죠. 

 이렇게 보면 양 쪽다 이전 진보와 보수 프레임과는 다른 접근을 하고 있다고 생각됩니다. 앞의 주장은 공정한 시장경제가 작동하고 소득세와 법인세율을 높여서 한쪽에 부가 너무 쌓이지 못하게 한다는 것이고요. 뒤의 주장은 국가의 역할을 조금 더 강조한 독일과 스웨덴의 모델을 섞어놓은 것 정도로 볼 수 있을 것 같습니다. 

최근 한국사회의 고용정책과 복지정책에 대한 논의들을 떠올려보면, 교수님이 말씀하신 진보와 보수 프레임에서 벗어난 새로운 접근들이 많이 시도되는 것 같기도 합니다. 하지만 뭔가 전체적인 그림이 그려지지 않는 느낌이 있거든요. 교수님께서는 현재 한국의 고용과 복지정책에 대한 시각은 어떠신지, 어떤 방향을 가야된다고 생각하시는지 궁금합니다. 

어려운 얘기네요. 개인적으로는 복지나 고용을 이야기 할 때 어떤 경제모델과 정합성이 있어서 이런 경제모델에서 파생되는 문제를 복지정책이나 사회투자정책을 통해 보완해가는 고민이 필요한데,  현재는 주장만 있고 비전이 많이 부족한 것 같아요. 시민단체와 진보적인 진영 측면에서 이야기 하자면 만인에 대한 만인의 투쟁을 하고 있다고 생각합니다. 관치도 비판하고 재벌도 비판하고 뭔가 이상하다 싶으면 각자 다른 분들이 다른 촛점을 가지고 비판해도 진보적인 사람이 비판하는 것이니까 함께 비판하고, 또 다른 분들이 다른 촛점을 가지고 비판해도 성향에 따라 비슷한 쪽이라 생각되면 같이 비판하고 있는 부분이 있는 것 같아요. 사실은 성향이 같아도 비판하는 지점이 다를 수도 있는 것인데요.

 저는 고용도 완전하게 안정된 풀타임 전일제 고용, 복지도 잘되고, 적극적 노동시장 정책도 잘되고, 기업도 투명하고 이런 사회는 어디에도 없다고 생각해요. 어딘가는 각 섹터마다 선택의 문제를 마주할 수밖에 없지요. 스웨덴도 파트타임 임시직 비중이 높아요. 그렇기 때문에 적극적 노동시장과 두터운 복지로 보완하는 것이죠. 일본의 경우는 높은 국가부채를 안고 있지만 어떻게든 돈을 풀어서 산업구조를 유지하고, 산업에서 고용을 유지함으로써 복지는 적어도 최소한 가구당 한명은 상대적으로 고용을 안정시키니깐 굴러가는 체제인거지요. 정리하면 고용자체를 보호하는 것과 고용을 어느정도 유연화하고 적극적노동시장 정책, 복지와 사회투자 정책으로 개인이 자립할 수 있게 하는 것은 결이 다른 부분인데, 우리 사회는 이에 대한 논의와 합의가 부족한 것 같아요.

 노동문제만 하더라도 쌍차, 한진중공업 등 수많은 노동자들이 굴뚝에서 목숨을 걸고 싸우고 계신데, 저도 안타까운 마음에 동참하긴 하지만 한 편으로는 모든 현장에서 다 이렇게 싸울 수는 없는 문제기도 해요. 우리나라처럼 척박한 환경이 아니라면 정리해고 때문에 이 분들이 지금 저렇게 까지 인생을 걸고 싸우지는 않을텐데 말이죠. 아이슬란드처럼 장기간 실업급여를 받을 수 있고, 실업급여가 좀 더 현실적인 수준에서 지급되고 재교육이나 다른 기회를 통해서 사회로 재진입할 수 있는 통로를 마련하는 것이 필요하죠. 현실은 노동자에게 너무나도 안타깝고 척박한 시스템으로 인해 이런 일이 있을 때마다 이런 방식으로 싸우게끔 지지만 하고 있지만 이제는 어떤 시스템을 우리가 만들어야하고 거기서 기업과 정부의 역할은 어떻게 해야하는지에 대한 고민이 하나의 세트로 연결되어 진행될 시기라고 생각해요. 근데 저도 잘 정리가 안되니까 너무 힘든 상황입니다. 당장 복지도 고용현실도 척박한 상황이고, 기업은 기업대로 사내유보금 쌓아가고 그러니 저도 어쩔 수 없이 수동적으로 모든 현장에서 싸우고 있는 분들을 지지하는 것밖에 못하고 있어요. 우리 사회가 나아가야할 큰 그림을 못 그리고 있는 상황이죠. 

연세대학교 동문쪽에서 식사 후 커피 한 잔 하며 열띤 대화를 나눴습니다.  고용도 복지도 척박하기만 한 한국 사회에서 노동자들이 목숨을 걸고 현장에서 싸울 수밖에 없는 것에 대한 안타까움을 나누면서 보다 거시적인 시각에서 새로운 국가 시스템을 고민해야할 시기라는 점에 공감하기도 했습니다. 

이야기를 나눠보니 도대체 이 나라가 어쩧게 버텨왔지하는 생각도 듭니다.

고용과 복지는 고용복지만 줄여서 보면 87년도부터 이어온 우리의 구호 혹은 대자보 제목에서 벗어나지 못하고 있는 것 같아요. 고용은 안정시키고 복지는 확대하고 대기업과 재벌은 해체햐야한다는 것에서 한 발짝도 변하지 못하고 왔기 때문에 갈수록 우리 쪽 숫자는 줄어들고, 그러다 보니 수세적이 되고, 새로운 걸 해보려고 해도 여전히 고통받고 함께 해야하는 사람들이 있기 때문에 어려운 것이죠. 논리적으로 따져봐도 어려움이 있는 부분이에요. 어떻게 보면 베버리지 플랜에서도 고용과 복지만이라도 정합성을 가지는 대안을 만들어보자는 것이 여러 목표 중 하나인데, 시민행동에서 노동복지포럼을 한다면 좀 더 세밀한 접근이 필요할 것 같아요. 맥락을 놓치고 잘못 전달이되면 이런 얘기를 하는 사람들이 오해를 받을 수도 있을테니까요. 

저희도 얘기나누면서 걱정했던 부분이에요. 산업구조상 비정규직을 인정할 수밖에 없다면 임금불평등이나 차별의 문제를 해결하는 방안을 찾아볼 수 있지 않을까라는 생각도 있거든요. 근데 막상 인정한다는 부분이 확실한 정책적 대안이 없으면 고용의 불안정으로 고통받는 분들에게 충분히 오해를 받을 수 있을 것 같아요.

 그래서 걱정이 되는 부분이 있어요. 이런 문제를 학자들이 얘기하는 것은 괜찮을 수 있는데 시민단체에서 화두를 던지게 될 경우 어떤 면에서는 센세이셔널 할 수는 있겠지만 기존 시민운동 진영과의 갈등 요소도 있을 것 같아요. 다른 나라의 예와 비교해보면 고용안정성을 높이고 상대적으로 복지를 내버려두는 시스템으로 가면 이게 일본 시스템과 유사하거든요. 고용을 다 보호하는 시스템이라고 하더라도 남녀가 모두 전일제 풀타임으로 일할 수 있는 시스템은 없어요. 다 1.5모델이라 할 수 있죠. 즉 남성 1, 여성 0.5 혹은 여성 1, 남성 0.5 모델인거지요. 이런 시스템으로 갈 경우 우리나라는 일본처럼 남성중심의 고용시스템, 남성 1, 여성 0.5 모델로 갈 가능성이 매우 높다고 할 수 있죠. 그리고 이 경우 고용안정성을 유지하기 위해 국가가 산업유지에 엄청난 예산을 쏟아부어야하는 문제가 발생하게 됩니다. 아니면 스웨덴처럼 기업은 기업대로 자율에 맡기고 국가는 창업과 재교육에만 관여해서 기업이 망하든 말든 놔두는 시스템을 생각해볼 수도 있어요. 스웨덴의 발렌베리 기업의 예도 생각해볼 수 있고요. 근데 이걸 얘기하면 노동운동진영에 있는 분들이 받아들이기 힘들어 하실 수도 있죠. 1:1로 얘기하는 거면 또 모르겠지만 조직 내 이야기가 되면 쉽지 않을 거에요.

교수님 논문에서 인상깊었던 부분이 이른바 트릴레마에 대한 이야기었어요. 즉 임금수준, 고용안정, 국가재정 문제 중 두 가지를 선택하면 필연적으로 포기해야하는 부분들이 생긴다는 얘기로 기억하는데요. 그런 측면에서 박근혜정부의 노동시장 정책, 복지정책에 대한 화두에 대해 현실적으로 어떤 문제가 발생하게 되고 이를 보와하기 위한 정책은 어떤 것이 필요한 지 살펴볼 수 있는 토론회도 필요한 것 같아요. 최근 "부자가 천국가는 법"이라는 책에서 진행한 토론회 방식처럼 단순히 정책에 대한 찬반이 아니라 정책을 보완해가는 방향으로 진행해보면 참가자들도 좀 더 큰 틀에서 정책의 효과와 부작용을 함께 고민할 수 있을 것 같거든요.

처음부터 어느 방향으로 가야한다 그렇지 않는다면 맞지 않다라는 식으로 제단하는 것이 아닌 다양한 소셜다이얼로그들이 필요한 것 같아요. 예전에도 신문에서는 이슈가 있으면 진보와 보수 간 대담을 통해 합의점을 찾아가는 모습도 있었는데 그런 방식도 좋은 것 같아요. 키플레이들이 계속 이야기 하게 하고 그 과정에서 접점을 찾아내는 과정 속에서 어떤 부분들을 내려놓고 어떤 부분들은 챙겨내야하는지에 대한 정리를 해내면 그것에 기반한 다음 액션들을 찾아낼 수도 있을 것 같아요.

시민행동에게는 재정과 기업의 사회적 책임을 다시 이야기할 수 있는 계기를 마련하는 것도 중요한 것 같아요. 교수님이 잠깐 언급하셨지만 이 논의에 기업이 참여했으면 좋겠다는 말씀을 하셨는데, 어떤 문제의식인지 여쭤보고 싶어요.

우리나라에서 고용문제는 기업과 뗄레야 뗄 수 없는 문제에요. 우리나라 제조업이 고용에서 차지하는 부분이 90년 초반부터 계속 하락해요. 근데 우리 GDP에서 차지하는 비중은 한 20%에서 31%로 완만하게 상승하고 있는 상황이죠. 다시 말해 우리는 아직 제조업이 차지하고 있는 GDP의 비중을 볼 때, 탈산업화사회가 아니라 아직은 산업화 사회입니다. 아직 서비스업 비중이 그렇게 크지 않은 상황이지요. 그런데 고용은 급격한 탈산업화가 진행되고 있는 상황이에요. 단순하게 표현하면 더 많은 것을 적을 제조업 고용인원이 가져가고 있고 아주 조금씩 늘어가는 서비스업의 파이를 아주 많은 사람들이 나눠갖고 있는 상황입니다. 이로 인해 고용의 이슈들이 나오는 것이데 이에 대한 핵심은 기업이라 생각해요. 다른 나라와는 패턴이 다른 부분이 있거든요. 그래서 노조의 역할도 중요하고 산업구조도 숙련중심의 제조업 중심이 아니라 자동화가 가능한 제조업구조로 기업이 움직이는 문제들이 숨어있고, 그런 차원에서 볼 때 기업이 중요한 액터이기 때문에 논의 구조에서 기업이 포함될 필요가 있다고 생각합니다.

논문에 각종 지표들을 살펴보니 우리가 남유럽 상황으로 가고 있다는 느낌이 드는데, 현재 남유럽의 현실이 우리의 미래가 되면 어쩌나 하는 걱정도 됩니다.

 남유럽은 여러 지표에서 한국사회와 비슷한 면이 있지요. 저출산 문제, 여성고용문제, 사회서비스 부족, 노동시장과 노동조합의 경직성 등이 대표적이지요.

정치적인 무능력과 부패도 비슷한 것 같아요.

남유럽의 정치적 무능력과 부패는 뿌리가 매우 깊어요. 우리하고 정부신뢰 부분에 있어서 항상 꼴지를 다투는 부분이지요. 남유럽과는 여러부분에 있어서 우리와 꼴지를 다투눈 부분이 많아요. 다행이 우리는 남유럽 복지정책을 쫓아가고 있지는 않아요. 어떤 면에서 우리는 복지에 대한 고민이 아직 많이 진행되지 않았기 때문에 정책 방향이나 성격을 고치기엔 용이합니다. 이탈리아에서는 연금을 8천씩 매달 받아가는 사람들도 있는데 우리는 400만원 이상 받아갈 수 없거든요. 이탈리아의 경우 연금 상한이 없으니 재정도 엄청 많이 들어가는데 그게 다 부유층을 위해 쓰이는 것이죠. 그러니 돈도 많이 들고 노인빈곤률도 높은 슬픈 상황을 마주한 것이죠.

개별적인 질문을 드리고 싶어요. 조합주의와 북유럽모델은 어떻게 다른 것인지 궁금합니다. 

독일식 조합주의는 가구중심, 남성가부장모델을 중심으로 출발했어요. 거기에서 각각의 조합들, 예전에 길드였던 직업조합을 중심으로 복지시스템이 발전한 것이죠. 사회보험도 대체로 조합들이 있어서 가입하고 구성은 소득비례형으로 되어있어요. 그래서 복지에 층화가 있습니다. 복지가 평등을 추구하는 것이 아니라 기존의 층을 유지하는 목적인 것이 특징이에요. 왜냐면 소득비례형이라는 것이 이전 직장에서 돈을 많이 벌었으면 실업급여나 연금도 많이 받게 되거든요. 복지가 평등화가 아닌 사회 층을 유지하기 위한 것이죠. 

안정감은 있겠네요.

그렇죠. 안정감이 있고 사회서비스는 여성들이 담당하게 되고 사회서비스에서 가족과 교회의 역할이 크고, 못하는 부분들에 대해서 국가가 개입하는 원리죠. 북유럽은 일찍이 개인을 바탕으로 한 복지가 발전했어요. 여성도 상대적으로 적은 인구규모로 인해 일을 하길 원했기 때문에 보육서비스도 일찍 발전했고 시민권을 기반으로 한 급여제도가 발달했죠. 사회보험은 스웨덴이 대기업 중심의 구조라 사회보험이 발전한데 비해 중소기업 중심의 덴마크는 사회보험시스템이 없고 조세제도를 바탕으로 적극적노동시장정책을 추진합니다. 그러다보니 소득세도 누진적이라 임금격차도 적고 평등화를 추구한다고 볼 수 있어요.

독일식 조합주의의 약점은 어떤게 있을까요?

소득비례형의 약점은 돈이 더 많이 들 수 있죠. 노동시장이 바뀌면 사회보험이 힘들어질 수 있거든요. 일자리가 다양해지고 저임금 일자리가 늘어나면 사회보험을 한다고 해도 부족할 가능성이 높아요. 즉 변화하는 노동시장구조에 취약한 편이죠. 노동시장이 사회보험을 유지시키려면 고용이 안정되어야 하거든요. 그래서 대륙유럽은 고용안정성이 높죠. 이런 면에서 이중 노동시장이 고착화될 가능성이 있어요. 가장 심한 케이스가 남유럽이지요. 고용시장 안에 있는 사람과 밖에 있는 사람들의 차이가 엄청 큽니다.

한국은 어떤가요?

우리는 심지어 고용시장 안에 있는 사람도 안정적이지 않죠. 삼성다니는 사람도 근속기간이 10년정도밖에 안되니까요. 다시 남부유럽 경우를 보면 아예 실력이 있어도 노동시장에 진입을 하지 못할 것 같은 사람은 영국, 독일 등 다른 나라에서 구직활동을 하죠. 국가가 제대로 일을 못해서 인재를 놓치고 있는 거에요. 그래서 이런 문제가 많이 있어서 대륙유럽같은 경우 노동시장 경직으로 인해 청년실업이 높고 특히 남부유럽은 어마어마합니다. 이런 문제로 독일은 하르츠 개혁 등 노동시장 유연화를 시도하기도 하고요. 또 이런 시도로 인해 조기퇴직한 사람들에겐 연금을 더 많이 지급해야해서 재정지출 규모가 늘어났지요. 프랑스가 아마 사회지출이 가장 높을거에요.

 이에 반해 북유럽은 변화하는 환경에 맞는 시스템을 미리 갖춰놨어요. 유지를 잘하는 것이 중요하고 재분배 효과가 커서 보이는 공공사회지출에 비해 실제 지출액은 적은 편이에요. 민간에 대한 조세경감이 많이 없고 조세부담으로 나가는 부분이 없어요. 그래서 이것저것 따지다 보면 상대적으로 재정지출이 적은 편이죠.

북유럽 모델의 약점은 어떤 것이 있을까요?

스웨덴모델은 기업의 대외의존성이 크기 때문에 세계화로 인한 인력이동이 심해지면 적극적노동시장정책의 한계가 나타날 수 있습니다. 이주민들에 대한 보편적 시민권에 기반한 급여들이 자꾸 도전을 받고 있는 상황에서 선별적으로 가야한다는 주장이 나오고 있는 상황이죠. 아무래도 사회보험은 쉽게 움직일 수 없어요. 힘이 센 사람들이 많이 가져가는 구조에서는 정치적으로 힘이 센 사람들이 이 제도를 지키려고 하는 의지가 강하기 때문에 사회보험이 움직이기 힘들지만, 시민권에 기반한 급여는 정치적 공세에 역사적으로 취약하죠. 그 측면이 스웨덴이 90년대 보편적 기초연금을 선별적 기초연금으로 바꾸게 된 원인이라 할 수 있죠. 

오늘 이야기가 고용과 복지정책에 대한 시민행동의 고민을 더 풍부하게 해준 것 같아요. 생각되는 지점들이 많아졌습니다. 바쁘실텐데 시간 내주셔서 감사합니다. 점심과 커피도 맛있게 먹었고요.^^ 마지막으로 긴 이야기를 마무리 할 한 말씀 부탁드립니다. 

이제는 서로의 비판을 좀 멈추고 앞으로 어떤 방향으로 나아가야 할 지 건설적인 논의가 시작되어야 할 때인 것 같아요. 비판의 시대가 아닌 대안의 시대로 접어들었다고 생각합니다. 조금 더 전향적이고 새로운 논의가 시작될 필요가 있어요. 사회적 기업, 협동조합 등 새로운 패러다임을 제시하고 성공한 케이스들을 칭찬해주고 챙겨주면서 확산시킬 수 있는 내생적인 성공요소를 찾아야 합니다. 그러기 위해서는 우리부터 좀 더 깨어나야할 것 같아요. 언제나 그랬듯 우리는 반드시 방법을 찾아낼 수 있다고 믿습니다.